Podcastserie Digitale Zaken op tafel - aflevering 4: Digitale lessen uit de haven; lastig navigeren met 88 definities van een aardappel!

Vodcast Digitale Zaken op tafel: Digitale lessen uit de haven; lastig navigeren met 80 definities van een aardappel! In deze vierde aflevering van Digitale Zaken op tafel gaat Sander van Amerongen (secretaris-directeur van het Adviescollege ICT-toetsing) in gesprek Nanette van Schelven, Claudia de Andrade en met Rikky van Osch.

♪ LICHT OPZWEPEND DEUNTJE ♪

[Logo Adviescollege ICT-toetsing. Podcast Digitale Zaken op tafel]

VOICE-OVER: Je luistert naar de podcast Digitale Zaken op tafel van het Adviescollege ICT-toetsing. De haven van Rotterdam is de grootste haven van Europa, met een goederenoverslag van 400 miljoen ton en werkgelegenheid voor een half miljoen mensen. In die haven werken private partijen zoals vervoerders en overheidspartijen zoals de Douane samen in een ecosysteem. De Douane en Havenbedrijf Rotterdam, inclusief haar dochteronderneming Portbase, spelen daarin sleutelrollen. Informatie-uitwisseling tussen partijen en betrouwbare systemen zijn cruciaal. En al die partijen hebben te maken met Europese en nationale wetgeving die het werken reguleert en het ook verandert. Vandaag vindt het jaarlijkse symposium plaats van het Adviescollege ICT-toetsing in Sociëteit De Witte met als thema: ICT als horde of springplank voor nieuw beleid? In deze aflevering praat Sander van Amerongen, secretaris-directeur van het Adviescollege ICT-toetsing, verder over dit thema, en heeft hij drie gasten aan tafel: Nanette van Schelven, directeur-generaal bij de Douane, Claudia de Andrade, Chief Information Officer bij Havenbedrijf Rotterdam, en de voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing Rikky van Osch. Welkom bij deze vierde aflevering.

SANDER: Nanette, om met jou te beginnen. Jij bent op je 23e begonnen als wetgevingsjurist. Nog bij VWS. En nu ben je DG, directeur-generaal, bij de Douane. Wat maakt het zo leuk voor jou om voor de Rijksoverheid te werken?

NANETTE: Toen ik bij Rijksoverheid kwam werken, was het omdat ik een baan nodig had en het ontzettend moeilijk was om werk te krijgen eind jaren 80 van de vorige eeuw. Er was toevallig een opening en ik ben daar heel blond ingestapt. Ik was jurist en ik dacht: 'Ik ga ooit nog een keer een echt togaberoep doen. Advocaat of rechter. Dus na een paar jaar stap ik wel over.' Dat is nooit meer gebeurd. Dat is omdat het bij de overheid ontzettend leuk werken is. Je werkt voor het algemeen belang, je hebt hele concrete problemen die in de samenleving zijn en daar mag jij je steentje aan bijdragen. Of dat nu, toen ik begon bij Volksgezondheid, het nadenken over een nieuw stelsel is, of nu bij de Douane het nadenken over: 'hoe ga je in godsnaam die enorme stroom aan goederen controleren en hoe zorg je dat de logistiek niet gehinderd wordt?' Dat zijn uitdagende onderwerpen en daar mag je over meedenken. Ik zit bijna een reclamespotje op te nemen, maar daarom is het zo leuk bij de overheid.

SANDER: Dankjewel. En Claudia, jij hebt ook op veel verschillende plekken gewerkt. Procter & Gamble hoorde ik, bij de gemeente Amsterdam, bij Rijkswaterstaat, en nu bij het Havenbedrijf als CIO. Hoe ben jij daar beland?

CLAUDIA: Voor mij komt bij het Havenbedrijf m'n publieke en private achtergrond bij elkaar. Natuurlijk is het Havenbedrijf een overheids-nv, maar die heeft een publieke taak, de havenmeester, en een nv die zich meer richt op de ontwikkeling van de haven. Ik ben geboren en getogen in Vlaardingen, en op een gegeven moment denk je in je carrière: Waar word ik nou echt blij van? Dat is toch bijdragen aan een groter doel. Ook een beetje zoals jij zegt, Nanette. De haven heeft een supermooie betekenis voor de Nederlandse economie, maar ook Noordwest-Europa. Superrelevant, een grote opgave op het gebied van energietransitie, de efficiency, de weerbaarheid. Het is geweldig om daarvanuit digitaal aan te mogen bijdragen. Ik ben superblij dat ik daar alweer zes jaar onderdeel van mag uitmaken.

SANDER: Dankjewel. Rikky, jij bent voorzitter van het Adviescollege. Dat doe je al een aantal jaar. Je hebt natuurlijk de nodige adviezen langs zien komen. Als je kijkt naar het thema dat wij voor het symposium vandaag hadden, en waar we het nu ook over gaan hebben, over ICT als horde of springplank voor nieuw beleid, hoe kijk je dan daartegenaan?

RIKKY: Zoals vandaag ook al heel vaak gezegd is: Het kan een horde zijn, maar het kan ook een springplank zijn. Wat mij opviel in de intro van Sandra Palmen en in de sessie met het panel, is dat er heel vaak gesproken is over gezamenlijke taal. Ik zit 40 jaar in de IT. Het is 40 jaar lang al gegaan over de business versus IT, business én IT, nu is het BusDevOps of agile. Ik denk dat we ook heel ver gekomen zijn, maar er werd ook regelmatig gezegd dat juridische taal heel anders is dan IT-taal. Dus hoe kunnen we nu beleid maken, wat juridische taal is, wetten maken, en IT op tijd meenemen? Ik vond het heel mooi dat dat regelmatig terugkwam, maar ik vond het ook wel veelzeggend dat er nog steeds geen gezamenlijke taal is.

SANDER: Nanette, hoe luister jij naar hoe Rikky dat ziet? Jij krijgt natuurlijk heel veel van die wetgeving over je heen op Europees niveau en op nationaal niveau. En dan ben je zelf ook nog jurist van achtergrond.

NANETTE: Daarom sprak het me ook echt aan. Het ging niet alleen over hardcore IT, maar over de betekenis ervan, en die is waanzinnig groot. Ik denk dat we echt een onderwerp te pakken hebben met die taal die gemeenschappelijker moet worden, of dat je zegt: Je begrijpt elkaars taal beter. Als wetgevingsjurist, toen ik begon, was digitalisering, behalve je werkplek, nog nauwelijks aan de orde. Nu zie je dat voor het wél slagen van je beleid, dan heb je hele goede digitalisering nodig. Ik zie het ook echt als een oproep aan juristen om zich meer te verdiepen in IT en IT-taal, en misschien ook wel als juristen zich minder te vergalopperen in mooie taal, maar beseffen dat het daarna in eentjes en nulletjes teruggebracht moet worden. Het aan tafel zitten, samen, is volgens mij voor de nieuwe moderne wetgevingsjurist een absolute must. Dat betekent dat die jurist dus ook iets van z'n eigen autonomie en taligheid moet inleveren en moet beseffen dat het daarna ook echt omgezet moet gaan worden. Ik heb daar zelf als wetgevingsjurist ook weleens mee te maken gehad. Toen werkte ik bij het ministerie van Landbouw en gingen we ook een aantal processen digitaliseren. En toen kwamen we erachter dat we in Europese regelgeving ik geloof 88 definities van 'aardappel' hadden. Dat is dan best lastig als je dat in je IT wilt gaan... Tenzij je snapt wat het onderscheidende moet zijn in die IT. Ik denk dat dat dus voor juristen en voor IT'ers iets dichter bij elkaar en iets van je eigen autonomie inleveren is.

SANDER: Nou geef je zo'n aansprekend voorbeeld dat ik de vraag wel moet stellen: hoe hebben jullie van die 88 aardappelen toch één aardappel weten te maken?

NANETTE: Je moet goed kijken naar: wat is de bedoeling van die regelgeving? Het kan best zijn dat het over 'n aardappel gaat die nog in de grond zit, die gerooid is of in de winkel ligt. Dat zijn al drie verschillende stadia waar die aardappel in kan zitten. Of dat er misschien wel patat van is gemaakt of zo. Je moet dat snappen, maar je moet wel steeds kijken: is het dan ook nodig om dat onderscheid te maken? Daar zijn we toen een groot traject mee gestart. Een soort basisregistratie wilden we maken. Dat is ook de eerste keer dat ik echt met IT in aanraking kwam en erachter kwam dat wat ik leuk in taal opschrijf, waar ik misschien 14 synoniemen gebruik, dat dat voor een IT'er heel vervelend is. Dat besef moeten we meer hebben. En dan de oproep vandaag: bij elkaar gaan zitten en elkaar kennen. Ik denk dat dat al een hele belangrijke stap is.

SANDER: Nou kan ik me voorstellen dat wat je nu zegt over die taalverschillen die je hebt tussen IT en niet-IT... ik kan me ook voorstellen dat juist in de haven, waar je niet alleen het onderscheid hebt tussen een IT-club en een uitvoeringsclub, dat daar veel meer partijen zijn. Bijvoorbeeld, Claudia, jij zit bij het Havenbedrijf. Hebben jullie dezelfde taal als de Douane?

CLAUDIA: Ik denk dat we op een aantal fronten vanuit Europese, maar soms ook vanuit internationale IMO-wetgeving echt werken aan definities van zaken. Dus ik herken dat enorm. Maar we werken ook al zo'n 16 jaar met elkaar samen in een digitaal ecosysteem. Dat is niet alleen met de Douane, maar met alle bedrijven in de haven. Daar hebben we bijvoorbeeld de melding van het schip helemaal weten te digitaliseren. Daar zit voor het doorvoeren van één container iets van 28 transacties en partijen achter. We zijn in staat geweest, gebruikmakend van (inter)nationale standaarden, om daar één taal te spreken en daarmee te zorgen dat de fysieke stroom ondersteund wordt door een digitale uitwisseling van berichten met het principe 'eenmalig delen, meervoudig gebruik', waardoor we met elkaar heel efficiënt die containerstroom door de haven heen krijgen. Dat is een heel mooi voorbeeld. Ik kan ook een heel slecht voorbeeld noemen. In een haven denk je dat de ligplaats het meest logische is dat je hebt als haven, dat je dat standaardiseert. We zijn echt meer dan tien jaar internationaal bezig geweest om tot een standaard te komen met IMO, International Maritime Organisation. We zijn nu als havenbedrijf denk ik drie jaar bezig om die standaard te implementeren in ons systeemveld. We kunnen hem pas helemaal uitrollen in de haven als wij het kunnen. Dus mogelijk zijn bij Nanette mensen al lang klaar. Maar dan merk je dat je eigenlijk ook in dat standaardiseren net zo sterk of snel bent als de zwakste in de schakel, want als de een problemen heeft, kan de volgende niks. Dat is 'n voorbeeld waarbij we allen vinden dat we dat moeten standaardiseren, want dan kun je met elkaar veel eenduidiger communiceren over waar dat schip dan precies ligt, waar slepers precies naartoe moeten, ga zo maar door. En toch kost dat dan best veel moeite om dat in alle systemen te verwerken.

SANDER: Ik probeer me dat voor te stellen, maar een ligplaats is toch vrij eenduidig. Daar ligt-ie, en misschien een gps-locatie, maar dat is dus bij het Havenbedrijf anders dan bij de Douane?

CLAUDIA: Nee, bij de haven. Dus iedere partij heeft een ander belang. (...) Precies hetzelfde als met die aardappel. Een andere bedoeling om te weten wat er met die ligplaats is. Dus voor een bunkerboot is het van belang dat die weet of er bepaalde voorzieningen aanwezig zijn. Een eigenaar van een kade wil precies weten welke bolders er gebruikt worden. Dan krijg je vakken waar je naar moet kijken. Iemand die van buitenaf aankomt, zegt: 'Ik moet gewoon weten waar ik hem aan de kade moet leggen.' Dus er zijn verschillende invalshoeken en die moeten bij elkaar gebracht worden. Dat gaat heel erg over: wat is de bedoeling van dat aspect op die ligplaats en is het nodig om al dat onderscheid te maken?

SANDER: Hoe krijgen jullie dat op elkaar afgestemd? Al die systemen met die verschillende talen moeten toch met elkaar praten. Kunnen jullie wat zeggen over hoe je dat oplost?

NANETTE: Ik denk dat Claudia dat nog technischer kan uitleggen dan ik, maar wat ik echt een waarde van de Nederlandse aanpak in de Rotterdamse haven vind, is dat publiek-privaat altijd om tafel zit. Dan kan je je in ieder geval verdiepen in elkaars belangen, wat zit erachter, en weet je van de ander waarom die iets inbrengt. En je kent elkaar. Ik denk dat de kracht van de Rotterdamse haven is dat mensen elkaar echt kennen. Bestuurders kennen elkaar, er zijn tal van verbanden waarin je elkaar tegenkomt en dus ook je zorgen of je noden kunt neerleggen. Ik wil nog één mooi voorbeeld noemen hoe ons dat heeft geholpen toen de Brexit kwam. Toen moesten we opeens op verschillende plekken aan zee staan als douane en moest het bedrijfsleven ook aangiftes gaan doen. Dan moet je denken aan alle ferry-locaties die daarvoor gewoon intra-EU waren en wij dus niet in waren. Juist omdat we zo goed in de Rotterdamse haven met Portbase een Port Community Systeem hebben gebouwd, waren wij heel snel in staat om die stroom goederen het hoofd te bieden en is de Brexit op het grensverkeer voor Nederland echt een succesverhaal. Dat is aan de andere kant in Engeland wel anders. Dus je ziet de waarde van investeren in elkaar, elkaar kennen, systemen bouwen. Ik denk dat Portbase hier een hele belangrijke in is. Daar zijn we echt uniek in de wereld. Dus dat spel werkt daar zo en dat moet je denk ik ook koesteren.

SANDER: Nou zal niet iedereen weten wat Portbase is en wat voor rol dat dan speelt in de haven. Kunnen jullie dat voor de luisteraars nog iets toelichten?

CLAUDIA: Portbase is een hele unieke publiek-private samenwerking waarin we een datahub hebben waar alle data die de haven nodig heeft om een container af te handelen bij elkaar komt, en ook weer gedistribueerd wordt op een veilige manier, en alleen aan die partijen, die data-elementen die die partijen nodig hebben, en waarvoor andere partijen toestemming hebben gegeven. Dus gestandaardiseerd en processen geoptimaliseerd. Dat is denk ik meer in de techniek bijna, maar daar vindt ook de implementatie plaats, afspraken onderling over de standaardisatie, en ook al die gesprekken in 'klantpanels', om te prioriteren: wat heeft de meeste waarde voor de haven, waar zetten we op in? Ik denk dat voor mij Portbase ook echt de community is waarin we met elkaar standaardiseren om de waarde van de haven voor Nederland en Noordwest-Europa zo groot mogelijk te maken en te houden.

SANDER: Dit klinkt alsof dat Portbasesysteem en wat jullie eromheen hebben georganiseerd, om het in de termen van het thema te hebben, een springplank is geweest. Als je nou aan andere organisaties zo'n tip zou moeten geven over hoe zij dat in hun context in ingewikkelde ketens voor elkaar moeten krijgen, welke twee, drie tips zouden jullie ze dan geven?

CLAUDIA: Ik zou sowieso zeggen: Je moet klein beginnen, want dit is iets waar jarenlang met elkaar in geïnvesteerd is. Dat is ook niet meteen met hele grote stappen gegaan. Kleine stappen. Daar waar voor iedereen voordeel is, is men gestart. En het is dus ook echt investeren in elkaar en het grotere belang, voor zowel publiek als privaat. Dus je hebt mensen nodig die ook een klein stukje over hun schaduw willen heen stappen. Ik denk dat dat wel hele belangrijke zaken zijn geweest. En nog één zaak die ik zelf superbelangrijk vind, is: het is echt neutraal. Dus het is echt een 'bedrijf' dat geen winstoogmerk heeft, dat van, voor en door de community is.

NANETTE: Ik denk dat het helpt dat het heel tastbaar is. Als je in de haven van Rotterdam loopt, Portbase zit ook in Rotterdam, het gaat om alle spelers in Rotterdam, als je in die haven bent, snap je ook dat je met elkaar moet samenwerken en dat je door gezamenlijk te digitaliseren, door niet te mauwen over standaarden, maar daar één iemand voor verantwoordelijk te maken... De winst is zo tastbaar. Dat helpt wel. Je zit niet in verschillende delen van Nederland, maar je bent echt heel lokaal bezig met een aantal spelers die ook bereid zijn om dat te trekken. Dat is een soort van vliegwiel dat besmettelijk is. Nou is Portbase niet het enige succesverhaal van de Rotterdamse haven. Het zit dus bijna in het DNA van die haven om dit te doen, en zo'n Portbase komt daar dan ook uit. Maar dat zijn wel elementen van mensen die een extra stap willen zetten, het tastbaar kunnen maken, het bij elkaar zitten. Dat helpt echt. Dus als je zo'n situatie hebt en je hebt het nog niet, dan zou ik zeggen: Ga aan de slag. En begin klein. Dat is volgens mij ook het motto van jullie als AcICT.

SANDER: Rikky, hoe kijk jij hiertegenaan als je dit zo hoort en als je daarop reflecteert ten opzichte van de anderen?

RIKKY: Ik denk dat het heel veelbelovend is. Ik ben ook CIO van de SVB geweest. Toen was mijn 'aardappel' of 'ligplaats' het inkomensbegrip. Want je merkte bij overheid dat iedere organisatie een andere definitie had van inkomen, wat ook betekende dat de gegevensuitwisseling heel lastig was. Als je als SVB een inkomen aangeleverd kreeg, dan moet je wel heel duidelijk weten wat voor inkomen dat was, want er waren heel veel verschillende begrippen van. Dus ik denk dat wat jullie zeggen van dat gezamenlijk besluiten... Maar volgens mij hoorde ik ook: iemand moet de doorslag kunnen geven. Iemand moet een keer kunnen zeggen: 'En dit is het.' Ik denk dat we daar in de overheid nog wel wat stappen kunnen maken door op een gegeven moment, zoals Scott McNealy bij Sun Microsystems vroeger zei, van: een dictator te hebben die zegt: 'Zo gaan we het doen.' Dat mist af en toe wel. Daar is zeker verbetering mogelijk. En wat Claudia ook zei: Klein beginnen. Probeer het maar eens met een paar dingen en zorg dat die mensen met elkaar aan tafel gaan zitten.

CLAUDIA: En als er dan tastbaar succes komt, is het ook voor anderen weer makkelijker om aan te sluiten en mee te doen.

RIKKY: Ja.

SANDER: Ik zou me ook kunnen voorstellen dat jullie, ondanks het verhaal over Portbase, wat ermee samenhangt en hoe je met elkaar samenwerkt, zowel het Havenbedrijf als de Douane toch ook nog echt uitdagingen hebben waarvan het interessant is om die te delen. Zouden jullie ieder afzonderlijk je belangrijkste IT-uitdaging kunnen benoemen? Waarbij het karakter van horde nog iets meer naar boven komt.

NANETTE: Heb je even, zou ik zeggen. Ik bekijk het op twee niveaus. Eén is de IT die we nu hebben en of die 'fit for purpose' is. En het tweede is als we naar de toekomst kijken en ik zie hoe de toestand in de wereld is en wat dat betekent voor het werk van de Douane op de grens, dan zie ik daar ook nog wel wat uitdagingen. Als ik naar de IT kijk, dan denk ik... We zijn natuurlijk in een tijd gaan bouwen aan IT, dat zou je nu anders doen. Als je weer volkomen met een wit vel papier zou kunnen beginnen, zou je het anders doen, maar je hebt nu eenmaal wat je hebt. Dat kent wel z'n beperkingen. Er is veel meer vraag naar digitalisering en IT dan dat ik mensen, geld en middelen heb. Dus dat vind ik echt een uitdaging. De wens vanuit zowel de politiek als in ons geval uit Brussel, maar ook de wens van m'n medewerkers om goed ondersteund te worden matcht niet altijd, en ik zie dat niet gauw opgelost worden. Als ik dan naar de toekomst kijk en ik zie dat we in de afgelopen zes jaar er een grens bij hebben gekregen in het kader van de Brexit, wat we de jaren daarvoor nooit hebben gehad, dat we een oorlog in Oekraïne hebben, sanctiemaatregelen hebben en opeens op export moeten letten, wat we in deze mate nog nooit hebben gehad, dat we hebben gezien wat er gebeurt als er een pandemie uitbreekt en wat de betekenis van de grens is. Als ik zie wat we met duurzaamheid willen en hoe we op de grens willen checken of producten ook echt duurzaam gefabriceerd zijn, dan denk ik: het wordt niet rustiger daar. Daarnaast zie je dat het gedrag van burgers enorm is veranderd en dat alles wat we nodig hebben, we gewoon bestellen, het liefst uit China. Dat leidt ertoe dat wij, om wat cijfers te noemen, een jaar of vijf geleden als Douane zo'n 200 miljoen aangiftes per jaar moesten behandelen en nu op 1,4 miljard zitten. En de Douane is niet navenant gegroeid. Dat betekent dat ik technologie nodig heb om aan die stroom tegemoet te komen. Dat betekent dat ik technologie en AI nodig heb om dingen te herkennen. Maar dat betekent ook dat ik hele goede data nodig heb, want ik kom om in de data, maar heb ik er wat aan? Het is ruw, soms uit de tweede hand. Daarom ben ik zo blij met zo'n Portbase-systeem, want dat is bronmateriaal. Er zijn goederenstromen waar we heel weinig data van hebben. E-commerceproducten. Ik weet niet of jullie hebben gezien wat er op dat pakje staat wat je krijgt, maar dat is vaak niet de inhoud die erin zit. Laat staan dat je weet wat de waarde is die erin zit. Er wordt altijd standaard onder de 25 dollar aangegeven, want dan ziet de Douane het wellicht niet. Dus het bouwen aan een meer 'system-based approach'... In plaats van dat wij naar al die pakjes kijken die over de grens gaan, toegaan naar systemen kijken, naar stelsels, naar bedrijven, naar eigen checks and balances van bedrijven, en eigenlijk naar hele gesloten logistieke ketens, dat is onze uitdaging voor de toekomst. Daar zit altijd in: data, data, data.

SANDER: Dat klinkt inderdaad alsof jullie nog niet klaar zijn.

NANETTE: Absoluut niet.

SANDER: Claudia, hoe is dat voor jou?

CLAUDIA: Voor ons is het perspectief op de haven de afgelopen drie jaar totaal veranderd. Waar de havenmeester drie jaar geleden echt stond voor de weerbaarheid en de veiligheid in de haven, is daar cyber als component door de geo-politieke ontwikkelingen bijgekomen. Dus eigenlijk zijn wij daar een duo dat ook optrekt naar de havens, samen ook met de andere zeehavens. We hebben belangen te beschermen. Het ervoor zorgen dat de scheepvaart door kan blijven gaan komt op een heel ander niveau te staan met de ontwikkelingen die er zijn. Maar ook de doorvoer van de ketens. Hoe kunnen we die weerbaarder maker en (cyber)veiliger maken? Dan heb je het over de containers, maar ook de energiestromen die door de haven heen lopen. Dat maakt dat het best spannend is, omdat je eigenlijk als havenbedrijf niet de positie hebt om die veiligheid bij andere af te dwingen. Dan wachten we op de NIS2. Er gaat misschien volgend jaar iets gebeuren in Nederland dat we aan implementatie toe zijn. Dat is te laat. Dus we hebben echt acuut, nu, stappen nodig. Voor ons is de uitdaging: hoe krijgen we die community mee in die ketens daar waar de belangrijke spelers zitten, en zorgen we ervoor dat die ketens ook echt veilig zijn op cybergebied? Dus dat is een hele grote zorg. Een andere die we zien, is waar we ons hele systeem en al die digitalisering hebben ingericht, op efficiency, just-in-time, zeggen wij: nu merken we met een schip dat dwarsligt in de Suez, de droogte, andere verstoringen, dat we eigenlijk dat hele systeem moeten ombouwen niet naar just-in-time, maar just-in-case. Dat vraagt hele andere dingen van de digitalisering en de samenwerking. Dus daar zijn we ons enorm op aan het inrichten. En wat ons ook wel bezighoudt, is dat als je nadenkt, dan zijn we heel blij met de samenwerking die er is in het ecosysteem, en je ziet gewoon technologische, digitale zaken op je afkomen waarbij je je afvraagt: kunnen wij als ecosysteem versnellen? Hoe kunnen we versnellen om dat... Dit model met die samenwerking heeft super gewerkt. En af en toe denk je weleens: zo'n dictator zou fijn zijn, maar... We moeten versnellen, omdat we zien dat in havens als Singapore, als LA, soms toch met gemak sneller dingen worden opgepakt. Ook daar zien we nu... We trekken samen ook op met de Douane, van: kunnen we corridors bouwen? Kunnen we 'electronic bill of lading'-projecten doen waardoor we digitaal beter de gegevens kunnen uitwisselen? Maar daar moet het tempo echt omhoog. Dat is een van de zorgen: hoe houden we dat goede van dat ecosysteem dat we hebben opgebouwd vast? Maar hoe kunnen we versnellen naar de toekomst toe, de overheden, de publieke partners comfort geven op hun rol, en toch de stappen maken?

SANDER: Dankjewel, Claudia. Je zei net 'just-in-time'. We zijn ook bijna aan het einde van de podcast. Maar ik wilde nog even vragen, Rikky, als jij terugluistert naar deze podcast, wat is voor jou de belangrijkste conclusie?

RIKKY: Volgens mij is m'n belangrijkste conclusie dat IT wel een springplank moet zijn. We hebben daar helemaal geen keuze meer in. Als ik zie welke uitdagingen Nanette en Claudia hebben en hun organisaties, dan is het geen kwestie meer van hordes. Die hordes moeten we over, maar die springplank moeten we echt gaan gebruiken. Er zijn een aantal hele zinnige en goede dingen gezegd. Samen zitten, de gezamenlijke taal, snelheid. Wat moeten we doen om die snelheid te maken? Dus een springplank met een stevige veer denk ik.

SANDER: Dat zijn mooie slotwoorden.

VOICE-OVER: Dit was de vierde podcast van het Adviescollege ICT-toetsing. Binnenkort komt het Adviescollege met een handreiking over dit thema. En over een paar maanden komt er een nieuwe podcast waarin het Adviescollege mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering bevraagt over hun IT-aanpak en de dilemma's die ze daarbij tegenkomen. Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden en lessen om met elkaar te delen. Bedankt aan iedereen die aan deze podcast heeft meegewerkt achter de schermen, en de muziekcompositie en -uitvoering is gedaan door Marco Raaphorst. Graag tot een volgende keer.

♪ OUTROTUNE ♪

[Logo Adviescollege ICT-toetsing. Podcast Digitale Zaken op tafel]